Pane doktore Hellere,

já jsem Vám psal, že o teorii hodnoty nemám v úmyslu vést spor a jestliže jsem se k ní přesto vyjádřil, reagoval jsem jen na Vaši žádost.
Také mám dojem, že diskuse nemá smysl, i když Vám ještě odpovím.

****

Citace:
"Vaše tvrzení, že kapitalista kouká jen na rozdíl mezi náklady a výnosy (což je jako subjektivní pocit kapitalisty správné) ovšem neznamená, že tímto jednáním nejde po povrchu, po jevových formách, že nepodléhá fetišismu, iluzím, ideologii a odráží podstatu věci – objektivní hodnotu."

Asi jste můj text nějak nesprávně pochopil. Já jsem nepsal, že kapitalistův přístup odráží jakousi podstatu. Kapitalista neusiluje o postihování podstat, kapitalista usiluje o zisk.
Proto MUSÍ sledovat naprosto pragmaticky všechny výnosy a náklady. Tohle je prostý fakt, který vyplývá ze samotného smyslu a podstaty podnikání a na teorii hodnoty nezávisí.

Podnikatel-marxista musí postupovat úplně stejně. Nebo si myslíte, že byste jako podnikatel uspěl, kdybyste při plánování svého podnikání nepočítal s konstantním kapitálem ? S takovým přístupem byste brzy buď skončil v údivu nad tím, že máte na účtu v bance nulu, nebo u soudu, protože byste neplatil faktury.

****

Citace:
"Kapitalista jsa zaslepen tím vámi vychvalovaným pragmatickým přístupem dle Vašeho oblíbeného „zdravého rozumu“ nechápe, že tu nadhodnotu dostává jen podle toho, kolik si podřídí lidí , je to jakási dotace z práce dělníků na jednoho dělníka ..."

Nesmysl - kapitalista dostane přibližně nějakou všeobecnou míru zisku nebo třeba i monopolní zisk a nezáleží na tom, kolik na jednotku výnosu potřebuje zaměstnanců.
Je-li správná pracovní teorie hodnoty, pak to, co píšete, platí pro ekonomiku jako celek, nikoli pro jednotlivého kapitalistu. Nemohu se zbavit dojmu, že si tento naprosto zásadní rozdíl neuvědomujete.

****

Citace:
"Zcela mimo linii sporu mezi námi jde Váš příklad s bublinou té „inteligentní“ ekonomiky ..."

Příklad Vám měl ukázat, že investoři nebo podnikatelé nemohou pustit ze zřetele kritérium ziskovosti a orientovat se podle obecných doporučení o perspektivách určitých oborů.
Stejně tak by asi zkrachoval podnikatel, který by se řídil podle "podstat" nebo podle Vašich obecných rad o výhodnosti "investic do kvalifikace". "Investovat do kvalifikace" může pouze v případě, že to dokáže spojit s nějakým reálně ziskovým podnikatelským záměrem.

****

Citace:
"Nevím, proč mi proti mým prognózám budoucího vývoje pořád zdůrazňujete, že kapitalista se musí rozhodovat podle toho, co je tady a teď – to je přece banalita, o tom je zbytečné mluvit, mně je to zcela jasné – já taky nevolám po tom, aby se tady a teď choval jinak. Jenomže do budoucna prognózuji, že ho měnící se podmínky prostě donutí jednak jinak. Nanejvýše proti Vám podle toho, co jsem kde pochytil, tvrdím, že část kapitalistů se jinak chová už teď – např. to masové nasazení vědy je zcela nesporné."

Asi nechápete, že kapitalista, který "nasazuje vědu" nejedná "nějak jinak" - chová se v principu úplně stejně, jako prodejce hamburgerů. Má svůj podnikatelský plán a snaží se dosáhnout maximálního zisku - jen podniká v jiném, možná perspektivnějším, oboru a asi při tom zaměstnává kvalifikovanější pracovníky.

****

Citace:
"Mluvím o nastupující etapě, kdy jistě budou nadále působit c + v, ale pro produkci m bude daleko významnější faktor V – faktor C žádný přírůstek na zisku nenese, jen je základem určitého způsobu vykořisťování práce, na kterou, podle jejího výkonu,dostává podle dohody kapitalista dotace (nadhodnotu)."

Symbol (c + v) představuje celkové náklady (kapitál). I pokud by platila pracovní teorie hodnoty a pracovníci byli vysoce kvalifikovaní, z této skutečnosti samé nijak neplyne, že např.v celkových nákladech (c + v) nemůže být v nějakém číselném vyjádření "c" podstatně vyšší než "v".
U automatické továrny s jen malým počtem zaměstnanců to bude platit velmi pravděpodobně. Jak to bude za celou ekonomiku je otázka, ale platí-li Marxova prognóza o klesající míře zisku a současně míra nadhodnoty poroste nebo se alespoň nesníží pod určitou mez, musí se také zvyšovat relativní váha konstantního kapitálu.

****

Citace:
"Uvedl jste příklad neúspěchu Fagoru ... jistě, taky čekám krizi v tomto způsobu hospodaření, protože aby mohl prosperovat, potřeboval by dnes už další partnery a nebo silnou politickou oporu v levici a levicovém státě či mezinárodním hnutí. ..."

Jistě, s politickou podporou může prosperovat všechno, třeba i příštipkář může úspěšně vzdorovat Baťovi.

**** A závěrem k Vaši oblíbené teorii hodnoty :

Citace:
"Vy jste se hrdě pochlubil, že nepodléháte pojetím, které vidí hodnotu jako hmotnou substanci vloženou do výrobku a stejně hrdě citujete Marxe – že jde o množství společensky nutné práce. Tohle je nejjasnější doklad toho, že nevíte, o čem je řeč. V čem by se asi tato formulace, kterou přijímáte, odlišovala od těch substančních pojetí?Jen tím, že to množství vložené substance není neomezené, ale regulované tím, co společnost považuje za nutnou míru práce?"

No já mám spíše dojem, že cosi nechápete Vy. Ta formulace se od substančního pojetí přece odlišuje v tom, že do výrobku žádná substance vložena není.
Při této formulaci přece vůbec nezáleží na tom, jak výrobek vznikl a kolik práce na něj bylo použito. Hodnota je určena potřebným množstvím práce na zhotovení stejného výrobku za nějakých průměrných podmínek v okamžiku jeho oceňování.
Fakticky je to tedy stav výrobních sil ve zvoleném čase, který určuje hodnotu výrobku, nikoli výrobek samotný nebo nějaká substance, která by v něm byla obsažena. Hodnotu výrobku určuje vůči výrobku vnější činitel.
Opravdu nechápu, jak jste mohl vznést připomínku, kterou jste vznesl.

Pochopitelně hodnota nějak závisí na práci, jinak by to nebyla pracovní teorie hodnoty.

Citace:
"... že buď odmítáte nebo nepovažujete za důležitou či prokázanou marxistickou teorii hodnoty jakožto určité společenské dohody o tom, kolik bude muset za výrobní komponenty i pracovní sílu vydat kapitalista, o co víc musí za týž předmět vydat dělník ..."
"... Při neustálém upřesňování té mezitřídní dohody o hodnotě, ve kterém má významnou roli trh, ale taky třídní boj, zejména ekonomický a politický (ten víc, protože nastavuje základy pravidel a fixuje je mocí) má to hledisko společenské nutnosti práce – tedy společensky uznaného základu ceny – podřadnou roli. Týká se poměru hodnot (a odvozeně cen) jednotlivých výrobků či činností. Ale tomu vlastně předchází celospolečenské nastavení pravidla, že vždycky, za jakýchkoli okolností, musí mít třída nevlastníků horší podmínky ..."

A proč je to tedy "pracovní" teorie hodnoty, když hledisko společensky nutné práce má jen podřadnou roli ?
Pokud se má teorie hodnoty honosit přívlastkem "pracovní", měla by se hodnota také od vynaloženého množství práce nějak odvíjet a v tom také musí spočívat její podstata, po které se tak rád pídíte.

U "pracovní" teorie hodnoty nemůže být hodnota výrobku nějaká "dohoda mezi třídami". "Dohodou" by mohla být maximálně cena pracovní síly nebo nadhodnota.

Teorie hodnoty má v první řadě vysvětlit poměry, podle kterých se za sebe směňují různé druhy výrobků a měla by principiálně platit v různých ekonomických formacích, nejen v kapitalismu. Měla by platit i v nějaké společnosti rovnoprávných výrobců, např.při směňování produktů mezi nějakými domorodými kmeny.

Tvrdit, že jí musí předcházet jakási celospolečenská dohoda mezi třídami je kategoriální chyba - mělo by to být přesně naopak: zákon hodnoty by měl být ten základ, který by měl svým působením umožňovat na určitém stupni rozvoje výrobních sil vznik kapitalistického vykořisťování, pro kapitalismus typického vztahu mezi vlastníky a nevlastníky výrobních prostředků a různého typu přerozdělování vytvořených hodnot.

Citace:
"... Týká se poměru hodnot (a odvozeně cen) jednotlivých výrobků či činností. ..."

Copak Vy vážně nechápete, že tohle není nic podružného, že právě naopak, tohle je u teorie hodnoty fundamentální záležitost, protože samotným !!PŘEDMĚTEM!! teorie hodnoty je právě vysvětlení těch poměrů, podle kterých se za sebe směňují různé produkty ???

Předmětem teorie hodnoty není vysvětlit vykořisťování, vykořisťování může být maximálně s pomocí teorie hodnoty vysvětlováno.
Já jsem doslova v šoku, jak zaměňujete předmět teorie hodnoty, pletete asi nějak dohromady hodnotu s nadhodnotu a stavíte na hlavu hierarchii ve společnosti fungujících zákonitostí.

Podívějte se sám, co je to teorie hodnoty:

Wikipedie (anglická, české heslo chybí https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_value_(economics) ) :
"Theory of value is a generic term which encompasses all the theories within economics that attempt to explain the exchange value or price of goods and services."
Překlad: "Teorie hodnoty je obecný termín, který zahrnuje všechny teorie v rámci ekonomické vědy, pokoušející se vysvětlit směnnou hodnotu nebo cenu zboží a služeb."

Nebo https://www.mises.cz/clanky/uskali-nakladove-teorie-hodnoty-349.aspx :
"Účelem ekonomické teorie hodnoty – ať už nákladové, pracovní či subjektivní – je vysvětlit ceny různých statků a služeb v tržní ekonomice, tj. vysvětlit jejich „tržní hodnotu“."

Takže jestliže je množství společenské práce určující pro poměr hodnot produktů, což jste sám napsal, je to právě ta podstata, protože účelem teorie hodnoty je právě vysvětlení tohoto poměru.

****

Citace:
"Souhlasím, že Vám můj výklad připadá zvláštní a odlišný od oficiálního a zažitého, vždyť to taky je cesta nová nikoli ve vztahu k Marxovu myšlení, ale k deformování jeho myšlenek různými autory, celým mainstreamem za protosocialismu."

Zvláštní je slabé slovo.
Já nejsem expert a nemohu rozhodovat o tom, jaký výklad Marxe je správný. Jen Vám mohu napsat, že "předlistopadový" výklad mi připadá daleko smysluplnější. Mně sice můžete odpovědět, že tomu nerozumím, ale takhle to chápali a asi dodnes chápou i lidé, kteří zajisté nebyli žádní blbci a kteří Marxe nejspíš četli také.

Je podle Vás hloupý nebo pomýlený např.Doc.Ing.Michael Kroh,CSc., který na Britských listech (https://blisty.cz/art/24179.html) napsal:

"V pracovní teorii hodnoty je její velikost dána množstvím abstraktní, společensky nutné (živé i mrtvé, zvěcnělé) práce potřebné na výrobu výrobku při dané společensky přiměřené (nutné) zručnosti a intenzitě práce. Jde tedy ... o kategorii objektivní a ve vztahu k ceně jde o podstatu. Klíčovou kategorii společensky nutné práce přitom nelze nikdy pominout bez nebezpečí vulgarizace.
...
Správný marxista ... odmítne tvrzení, že "cena je výsledek vyjednávání mezi poptávajícími a nabízejícími subjekty" jako nepřesné a nedostatečné, protože to není jen výsledek vyjednávání, ale toto vyjednávání je -- ať si to vyjednávající subjekty uvědomují nebo neuvědomují -- ovlivněno právě onou společensky nutnou spotřebou živé a zvěcnělé práce na předmět vyjednávání."