Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Náboženství a zlo
Josef Heller 10.09.2014Náboženství a zlo / kdyby všichni lidé vnímali stejnou subjektivní realitu, nebyla by to nakonec objektivní realita?
Jan Zmatlík 16.10.20142) Vnímají lidé Boha - nebo svou představu Boha? A co tu znamená "vnímání"?!
3) Budou-li všichni lidé vnímat "stejnou" Karkulku (Krakonoše), bude z ní (něj) "objektivní realita"?
Termíny subjektivní a objektivní tu nic neosvětlují. Přinejmenším v tomto kontextu je jejich užívání nešťastné.
Pozn.:
Subjekt (sub-iectum, řecky hypokeimenon) je větný podmět. Patří tedy do řečové situace (která je pro člověka fundamentální). Tedy do sféry myšlení (pro Platona je myšlení rozhovor se sebou samým).
Živého člověka ale nelze redukovat na pouhý subjekt (řeči, myšlení). Tím ztrácíme ze zřetele jeden z nejdůležitějších problémů, které promýšlel Marx (a před ním Hegel a jiní): PRAXE
To je problém idealismu: vidí v člověku logickou bytost. Ostatní - např. materiální zájmy určující jednání lidí - je pak sekundární. Špatnost pro idealistu pochází od špatného smýšlení.
Re: Náboženství a zlo / kdyby všichni lidé vnímali stejnou subjektivní realitu, nebyla by to nakonec objektivní realita?
Eva Hájková 16.10.2014Domnívala jsem se, že pokud existuje objektivní realita, tedy to, co je nezávislé na našem vědomí, musí analogicky k tomu existovat i subjektivní realita – tedy to, co JE závislé na našem vědomí. Cožpak to, že je něco závislé na našem vědomí, znamená, že to neexistuje? Z toho by pak nutně vyplývalo, že neexistuje ani naše vědomí.
Existence Boha se pochopitelně nedá dokázat. Nedá se však dokázat ani opak. Na rozdíl od Karkulky a Krakonoše Bůh není osoba (i když někteří teologové to možná tvrdí).
Re: Re: Náboženství a zlo / kdyby všichni lidé vnímali stejnou subjektivní realitu, nebyla by to nakonec objektivní realita?
Eva Hájková 16.10.2014ještě k náboženství
Jan Zmatlík 30.09.2014Nestačí tedy analyzovat pouze společenskou fuknci náboženství. Je třeba pochopit jeho duševní dynamiku (která se ostatně - podle mého mínění - ničím podstatným od dynamiky nenáboženského vědomí neliší).
K větě "věřit Bohu je něco podobného jako věřit sám sobě" si dovolím namítnout: pochopitelně, každý si svou představu Boha vytváří sám, byť pochopitelně v rozhovoru s ostatními.
A ještě: souvisí to s rozvojem člověka a zejména s jeho spornou představou, že přírodu "překračuje". Jistěže není do přírody uzavřen jako jiné živé bytosti, ale přírodní bytostí nikdy nepřestává být. Tady odkazuji především na Freuda.
K tomu "překročení":
Lidé zbožní nebo k náboženství tíhnoucí se dnes rádi a často ohánějí slovy "transcendentní" nebo "transcendentální" (aniž by měli tušení o významovém rozdílu těchto termínů, jak je vysvětlen u Kanta).
Re: ještě k náboženství
Josef Heller 30.09.2014Plně souhlasím s tím, že člověk je přírodní bytost a tudíž všechny jeho projevy, nejrůznější způsoby jimiž reaguje a vztahuje se ke světu mají za základ přírodní -biologické,chemické apd. procesy a ta souvislost mezi nimi a vědomím a jednáním člověka rozhodně není plně prozkoumána. I tady platí ta relativnost konkrétních poznatků a absolutnost procesu poznávání. Ovšem - věda již určité souvislosti odhaluje - viz třeba léčba deprese chemikáliemi. Myslím si, že kdyby stupen poznání té biologické,chemické aj. konkrétní podmíněnosti překročil určitou hranici - došlo by ke změně lidského druhu - což se asi jednou stane, ale bohudíky mne to v mém věku trápit nemusí. Jde na mne hrůza z představy, jak by se chemicky mohla vyvolávat např. láska (a to je biologicky vzato jenom chemická reakce), o ovlivňování vědomí celých mas nemluvě. Souhlasím s Honzíkem i v tom, že náboženský stav je, pokud jde o tu chemii, srovnatelný např. se stavem marxistického přesvědčení - z mého hlediska je tu ale objektivní rozdíl v tom, nakolik tento stav odráží procesy kolem a může pomoci v konkrétní přetvářecí praxi. Nemohu ale ani vyloučit, že to, co bylo v dosavadní historii lidstva nazýváno náboženstvím a odívalo se i do poměrně primitivních představ o fousatém pánubohu, může být po biologické stránce stavem, který opravdu překračuje vědecké poznání a praxi a pro nás zatím nepochopitelným způsobem tu realitu odráží a umoźňuje ovlivňovat nějaké, zatím neznámé procesy. Tahle moje teze metodologicky vůbec není v rozporu s marxismem,protože i tahle "transcendentnost" by byla forma fungování hmoty. Samozřejmě - v realitě si nelze odmyslet tuto transcendentnost od doprovodných čistě společenských procesů a projevů - ideologického působení, psychického stavu úzkosti z nepoznaného a nezvládnutelného apod. Proto Marx nevylučoval existenci náboženství de facto i za komunismu - tak jsem alespoň pochopil rozbor kořenů náboženství u klasiků.
Re: Re: ještě k náboženství
Jan Zmatlík 30.09.2014Věda pracuje s modely! Tj. je naivní představovat si, že přímo popisuje realitu jaká je, v celé její dynamice.
Názorně na to upozornil Norbert Wiener se svým schematem - input - černá schránka - output -
("Kybernetika jako věda o sdělování v živých organismech a strojích."), přičemž black box symbolizuje onu vždy neprobádanou část reality.
Dnes je patrné rostoucí prolínání dříve "ohraničených" oborů (fysika, chemie, biologie), vytváření interdisciplinárního výzkumu, přičemž ovšem, jak nepřímo naznačuji výše, toto směřování silně ovlivňuje společenská poptávka v podobě materiálních tlaků. To významně ovlivňuje koncepci školství i celoživotního vzdělávání. Prvoplánově se dnes zdůrazňuje uplatnění absolventů na pracovním trhu, což, při vší důležitosti, určitě není pro rozvoj společnosti to nejdůležitější a nejlepší.
Náboženství bych pak nejspíše přirovnal k oděvu (fasádě), který zakrývá skutečnost, deformuje představy lidí o (pozemském) světě, ve kterém žijí - a to bývá škodlivé zejména pokud jde o představy etické.
Re: Re: Re: ještě k náboženství
Eva Hájková 30.09.2014Ale! Nepotřebujeme my lidé náhodou tak trochu "zakrývat skutečnost fasádou", jak tomu říká Jan? Jak bychom se asi cítili, kdybychom denně prožívali svět jenom takový jaký je - holou skutečnost hmoty a živé hmoty, jejíž funkcí je nadstavba.
Konec konců, jak Pepa zmiňuje tu lásku, nebylo by příšerné říkat si, že žádná láska vlastně neexistuje, že to je pouze zvýšená aktivita nervů a hormonů? Že samotná láska je vlastně taky funkcí hmoty?
Ne náhodou se v době renesance znovu začali vytahovat antičtí bozi (např. Eros), i když už v ně tenkrát nikdo nevěřil. Bylo to prostě poetické.
Re: Re: Re: Re: ještě k náboženství
Josef Heller 01.10.2014Re: Re: ještě k náboženství
NECHTÍT SE DOTKNOUT 09.10.2014--Představme si ale, že by věřící řekl "nechci se dotknout ateistů, ale..." - těžko představitelné, že?!--
Náboženství je ve své organizované formě násilím na člověku. (Leccos o tom je v jedenáctisvazkových "Kriminálních dějinách křesťanství" od Karlheinz-e Dechner-a. Toto násilí má všechny myslitelné formy - od křižáckých válek přes upalování upalování žen za "čarodějnictví" až po zastrašování či pokrytecký "morální" nátlak.
Je dnes v módě - ať už pod heslem multikulturalismu nebo bez této vlajky - obhajovat "náboženská" práva muslimů v západním světě. Jsme přece demokraté! A co víc: "naše" náboženství už je dnes (po staletích bezuzdného vraždění) kultivované! (Otázkou je, zda jde více o kultivovanost nebo o konzumní pohodlnost a lenivost.)
Proč má mít sebepitomější názor výsadní postavení před ostatními názory, je-li zařaditelný pod "NÁBOŽENSTVÍ"??
Proč mají mít lidé hlásící se k nějakému etablovanému vyznání jiné - tedy výslovně zákonem chráněné - postavení než všichni ostatní??
Válka se dnes, stejně jako v celých dějinách, vede o materiální statky (ropa, kovy, voda,...) - ale odívá se do náboženského ("civilizačního") hávu. Lidé mají uvěřit, že se bojuje za vyšší "hodnoty" (znovu poukazuji na Kosíka, který "boj hodnot" přesvědčivě popsal).
Militantní ateismus většině z nás - zvláště po zkušenostech 20.století - připadá jako něco nesprávného, neslušného. Jaká ale tedy má být pacifistická odpověď na militantní formy náboženství, kterými je svět zaplaven?