Diskuzní fórum

Vážení diskutéři, chci jen informovat, že diskuse mezi značkou Koba a mnou byla pro svou délku vyjmuta, technicky shrnuta do obsáhlého článku, který je zařazen na rubrice Odborné články, publikace pod titulem Anti-Koba a kdo chce, může diskutovat u tohoto článku.
Josef Heller

Zdravím Tě, Pepo. Vím, že teď nečteš Referendum, protože Tě štve, že nemůžeš reagovat, ale mohl bys kvůli mně udělat jednou výjimku a přečíst si můj článek:
https://denikreferendum.cz/clanek/18595-od-radu-vlci-smecky-k-bratrstvi
Samozřejmě včetně diskuse pod ním. Aby ses mohl vyjádřit i k ní.
Díky

Evi,poslechl jsem Tě a překopíroval si Tvůj článek i s diskusí, ale musímeto udělat jinak, aby čtenáři v ědělki, o co jde. Ještě chvíli vydrž a pak zařadím Tvůj článek i s diskusí do rubriky Články a a do té diskuse se zapojím.

Vážení diskutéři, moji kamarádi jsou ke mně moc útlocitní a nechtějí jí se svými pochybami vůči mé koncepci na veřejnost, což je zbytečné. Tak zase uvedu dotaz kamaráda Štěpána Steigera, důstojného, leč velmi čilého kmeta, autora řady článků na DR. "Tedy: přemýšlel jsi někdy o tom, že tvoje "recepty" (teorie ) o budoucím předstupni socialismu ("proto-") jsou ryze "evropské"? Byť i multinacionální, přece jenom mi připadají jako prodchnuté zkušeností tzv. vyspělého světa.

Myslíš např. že by se mohly realizovat v mexickém Chiapasu nebo někde v Africe (abych užil extrémní příklady?)"

Přemýšlel i nepřemýšlel. Moje koncepce je obecná teorie, která abstrahuje od zvláštnosti jednotlivých regionů, rozdílné úrovně výrobních sil, kultury, tradic apod. Tak to dělal Marx při své teorii kapitalismu jako takového. Otázkami konkrétní aplikace abstraktního modelu v konkrétních a odlišných podmínkách se zabýval, pokud se zabýval, až v druhé linii. Já se taky necítím být vybaven znalostmi pro takovou konkrétní aplikaci. Já příliš nesdílím ten přístup, který příliš akcentuje tu odlišnost podmínek regionů atd., která vede až k popírání obecných zákonitostí systému,např. k ospravedlňování „zvláštních modelů socialismus“ v KLDR či Číně což je blbost a s oblibou to používají stalinisti. Má-li být zvíře kachna, nemůže mít rohy a kopyta. To pak je ta definice kachny špatná. Ale je možné se přece jen i v obecné rovině zamyslet nad tím, jaké podmínky by pro tu abstraktní koncepci byly nejpříznivější - bez zeměpisného situování.Jedna věc je naprosto jistá - samospráva je vztah, který se plně může rozvinout jen na takové úrovni výrobních sil, která bývá vyjadřována termíny "postindustriální","vědecko technická a informační revoluce" apod. Ne že by byla nemožná už v industriální ekonomice - to dokazují výsledky Slušovic a spol. a Mondragonu. Ale samospráva přece jen chce kognitariát. Takže v tomto smyslu skutečný rozvinutý a komplexní model samosprávného socialismu pro Chiapas vhodný není – a proto taky různé pokusy o nekapitalistickou alternativu v zemích Latinské Ameriky zatím skončily nanejvýše vytvořením něčeho velmi podobného našemu protosocialismu – zbyrokratizované a zkorumpované, nedemokraticky vládnoucí elity a neprivilegovaní, kteří se nejprve strhnou určitými myšlenkami a těží ze sociálního zlepšení a když se objeví problémy a zdroje nejsou, nechají se otrávit a zmanipulovat a systém padne- tak to podle mne dopadne ve Venezuele. Naopak v Argentině se továrny převzaté dělníky po útěku majitelů držely úspěšně – nevím, jak je to teď, ale i tak by to byl úspěch, protože časem je nutné propojení a dotažení samosprávy na celospolečenskou úroveň,a na to ještě hnutí nemá sílu. Ale- zase tyto země jsou vhodné pro zárodečné modely samosprávy ve formě komun, družstev, municipalit apod. –protože tu lidi mají i charakterem výroby k sobě blízko – a o ně se může opírat i levicové politické hnutí. Ale – viz výše – to nestačí – další rozvoj se musí opírat o znalostní výrobu a kognitariát a mít podobu celospolečenské samosprávy. Lze si představit takovouto zemi – třeba Brazilii,kde by se oba ty konce samosprávy spojily pod vedením kognitariátu a s pomocí kognitariátu vyspělých zemí. Ono to ani jinak v globálně propojeném a nerovnoměrně se vyvíjejícím světě možné nebude.

Rád bych Pepo vyjádřil svůj názor na uvedené charakteristiky, ale tomu pojmu nerozumím.
Definuj ho, prosím - nevysvětluj, jen definuj
P.S. asi to někde v tvých textech je, ale měl bys to zde uvést

Vítám Tě, Bohoušku. Jakmile budu krmit stránky, tak tam dám i článek k vyvětlení, obávám se že jen definice ve zkratce to nevysvětlí, ale Tobě snad ano.
Třída řídícího aparátu je tak jako všechno v protosocialismu něco specifického, mezi systémy. Nebyla to třída vykořisťovatelů, ale společenských správců nedokonale zainteresovaných na té společenskosti správy. Podstata jejího postavení není v nějakých spotřebních výhodách, Ty zpočátku ani nebyly, aparát nebyl nějak valně placen.Později se to už u některých skupin měnilo, ale o to nešlo.
Podstata postavení této třídy byla v tom, že po zrušení soukromého vlastnictví a buržoasie byl pořád nutný výkon určitých vlastnických funkcí - disponování s výrobními prostředky a rozhodováním o nasazení živé práce. A v podmínkách staré dělby práce je nemohl bezprostředně vykonávat nikdo jiný, než řídící aparát na mnoha stupních a ve složité struktuře - podniky, obchodní organizace, organizace služeb, atd.Tedy k řídícímu aparátu formálně patřili prostě všichni řídící pracovníci, včetně podřízených pracovníků řídících štábů, které ty vlastnické funkce např. na stupni podniku, plnily jako kolektivy. Tedy příklad - mistři, inženýři vedoucí dílny, plánovači a účetní, ředitelé podniků, vedoucí prodejen, ministerští úředníci, ministři, oddělení stranických orgánů apod.,státní plánovací komise atd. Řídící aparát byl konglomerát jakž takž spolupracujících řídících štábů, u nichž nebylo vždy možné nějak oddělit ekonomicko-vlastnické funkce a funkce politické, ideologické, všeobecně organizační apodˇ. Na rozdíl od neomezené vlastnické suverenity kapitalisty v jednom podniku (akcionářů v monopolu apod.) propojených jen trhem tu šlo o složité slaďování dílčích štábů s omezenou vlastnickou subjektivitou propojených hlavně systémem direktiv, který ovšem byl doplńován nejen nedokonalým a deformovaným trhem, ale i zcela ilegálními mechanismy černého trhu podpultismu, protekce melouchaření apod. Řídící aparát tedy charakterizuje určitá nedokonale suverénní a sladěná vlastnická subjektivita, možnost jistého manévrování kolem společensky optimálního sladění (např. ve formě - aby se splnil plán, naseká se počet kusů něčeho, co, co vlastně nikdo nechce, rozestaví se stavby atd.) A protože to ekonomické slaďování, do kterého se v+tšina pracujících neměla šanci nějak zapojit, zejména v těch nejvyšších patrech,bylo nedokonalé, nepřesné, suverenita řídících štábů byla omezená, tak to musela doplňovat nedemokratická politika s odpovídající ideologií, de facto vypoušt+jící leccos z marxismu a parazitující na něm.V tomto systému pak narůstal prostor pro subjektivismus a odtrhování se politické a mocenské elity. Tohle zatím musí stačit. K zkratkovitému postižení se hodí parafráze na Marxovo varování před hrubým komunismem v ekonomicko-filosofických rukopisech. V pojetí hrubého komunismu se podle Marxe vlastnictví ze stavu výlučného manželství se soukromým vlastníkem dostává do pozice všeobecné prostituce se společností.A my to můžeme po zkušenostech z protosocialismu doplnit takto: Jenže v té prostituci byli manželskému loži blíže jedni mnohem více než druzí a někteří - dělnická třída - vůbec ne.
Ještě jinak dobovým humorem lidu: Dělnická třída žere, chlastá a souloží prostřednictvím svýcvh představitelů.

Vážení - na soukromý mail mi napsal kamarád Petr, který četl diskusi a zná dlouhodoběji moje názory, leč nesouhlasí. Bojí se, abych mu nevynadal, že to projevuje v diskusi na mých stránkách, což je blbost a já to i mou odpovědí přetiskuji.
"Pepo, díky za poslaný odkaz na nové stránky! Prohlédl jsem si je. Znáš můj názor na Tebou používaný pojem protosocialismus. Socialismus jsme vyhlásili. Nové pojmenovávání socialismu (1917 - 1991 v SSSR. 1948 - 1989 v Československu, 1949 - dodnes v Číně) by nás zbavilo příslušnosti k hnutí, zahájeného Říjnovou revolucí. Lenin tam (pravděpodobně) vyhlásil: "Teď začneme budovat socialistický pořádek." (John Reed, Deset dnů, které otřásly světem).

Raději říkej na vědecké úrovni: "Mysleli jsme to dobře, ale nepovedlo se. Není to poprvé, ani naposledy."
Petře, já ti nic nechci vymlouvat. Z mého hlediska Tvoje uvažování není zargumentované - já ty pojmy neházím libovolně. Na základě celoživotního rozboru minulého systému Marxovou metodou,zejména politické ekonomie, jsem došel k závěru, že systém, který byl, nebyl socialismem dle předpokladů klasiků - zejména kvůli nedostatečné společenskosti vlastnictví (státní vlastnictví realizované řídícím aparátem) a existenci nové vládnoucí třídy - řídícího aparátu (proč je to třída, jsem doložil). Takže proto nemohu použít pojmu socialismus - byl to krok sice dopředu, ale zároveň stranou a neměl šanci trvale existovat - měl něco z obou systémů, nikoli ovšem ve směsici, ale v syntéze - byla to zcelůs specifická boční společensko-ekonomická formac. Proto se mi na pojem protosocialismus pro ni zdá nejuvhodnější. ŤZe si to neuvědomovali Lenin a další účastníci revolučního hnutí a výstavby systému - to nic neznamená. Účastníci francouzské revolouce taky netušili, že nebudují společnost volnosti, rovnosti a bratrství, ale jenom kapitalismus s novou nerovností. Adamité za husitství si taky mysleli že budují království boží na zemi.
Přiznání, že to nebyl skutečný socialismus, ale jen taková boční a v zásadě slepá varianta, nás nezbavuje ničeho, žádné příslušnosti k hnutí - pořád zůstává stejný cíl, stejné rozpory vedoucí nevyhnutelně k zániku kapitalismu, jenom lépevíme, jak to udělat. A naopak nám toto přiznání usnadňuje boj s antikoimunismem, který z nedostatků a kreachu protosocialismu vyvozuje, že je špatná celá idea překonání kapitalismu.
Takže i ta moje logika vede k tomu tvému - přiznáváme se, že to ještě nebylo ono, že jsme ujeli do strany a museli jsme se vrátit a teď už to uděláme líp. Co je na tom špatného? (Já přece neříkám, že protosocialismus byl špatný ve všem - dějiny si tu prostě musely něco vyzkoušet a lidé se přitom lecčemu naučili - stejně tak tomu bylo, když po pádu prvobytně pospolné společnosti si dějinx zkoušelyx různé formy soukromého vlastnictví a jako nosná se ukázal jenom kapitalismus. Dějiny nejsou pořímka, ale tok, ktrerý se často rozděluje na vedlejší i slepá ramena a pak zase třeba slévá atd. To je tak těžké pochopit? Proč tak nesmyslně lpíte na tom, co jsme ve své blbosti tu a tam vyhlásili - viz Chruščov - ještě tato generace bude žít v komunismu.
A proč jsi mi tuhle připomínku nevznesl na tom foru? Aby se lidé poučili!. Já ji tam asi přenesu, ale Tvoje jméno neuvedu.

Vážení,
zajímalo by mě, co soudíte o současném vývoji v Kurdistánu? Podle tohoto článku zde totiž dochází k čemusi, co lze jistě nazvat přinejmenším pohybem k široké demokracii a samosprávě, dotažené až do nejvyšších pater společenského řízení.

https://roarmag.org/2014/08/pkk-kurdish-struggle-autonomy/

Omlouvám se za citaci i odkaz na článek v angličtině, leč doufám, že jazyk zde nebude tvořit nepřekonatelnou bariéru. A co že to má být ten demokratický konfederalismus?:

'For Öcalan [PKK founder and leader], democratic confederalism means a “democratic, ecological, gender-liberated society,” or simply “democracy without the state.” He explicitly contrasts “capitalist modernity” with “democratic modernity,” wherein the formers’ “three basic elements: capitalism, the nation-state, and industrialism” are replaced with a “democratic nation, communal economy, and ecological industry.” This entails “three projects: one for the democratic republic, one for democratic-confederalism and one for democratic autonomy.”'

Jsem rád, že jste se zapojil, ale bohužel Vás zklamu. Sice leccos sleduji i mimo své zaměření, např. islamismus, znám dějiny, ale expert na tyto konkrétní společnosti nejsem. Abych se mohl vyjádřit k Vaší otázce, potřeboval bych informaci o ekonomice, vlastnické a třídní struktuře či politickém rozvrstvení. Vím, že Strana kurdských pracujících je označována za marxistickou, ale to je dnes velmi gumový termín. V té dlouholeté válečné atmosféře, při uvažování přírodních podmínek a čím se tam v hornatém terénu lidé živí (asi pastevectví atd.) - tak by tu mohly být podmínky pro určité družstevnictví,samosprávnost, demokracii apod. A pak je tu ropa a otázka, kdo těžbu spravuje, což by mohlo založit podklad pro určitou demokracii. Ale taky by to mohl být jen dočasný stav - něco jako válečný komunismus po revoluci v Rusku s jistou diktaturou nejsilnější vojenské složky. Vím, že došlo k dohodě různých politických stran s různou mezinárodní orientací. Spekuluje se o vlivu USA, o vazbách na chalifát pod. Ta anglická formulace nasvědčuje úvahám o jisté formě organizace se silným akcentem přímé demokracie a omezením zprostředkovacích aparátů i tlaků lobby, tady bych viděl nějaký rozdíl od klasické buržoasní demokracie. Ale je to spekulace, ne vědomost. Takže když o tom nic nevím, nemohu se pokoušet o seriózní odpověď. Zkusím se poptat u kamarádů. Omlouvám se.

S islámem mám problém, ale málokomu fandím tolik jako Kurdům a jejich komunitě, která je pro mne praporečníkem vývoje k toleranci (v rámci možností) ...