Josef Heller: Marná kantora snaha...

Jako kantor s poměrně bohatými zkušenostmi z výuky dospělých i jako člověk,který nedokáže spolknout fakt,že něco nebylo vysvětleno, že někdo z účastníků diskuse  něco nepochopil, nejsem zvyklý skládat zbraně a odejít z pole válečného. Ale bohužel, už musím taky souhlasit s první částí první věty pana Koby, že diskuse nemá smysl, že je to stále to samé – já hledám nové a nové způsoby jak naše pojetí  nějak zjednodušit, přiblížit, jakých mnemotechnických příměrů použít, ale  skončí to jako v té anekdotě o sovětské ponorce poškozené americkou lodí, kde kapitán sovětské ponorky zkouší různé jazyky ke komunikaci s Američany a když ho najde – angličtinu – tak stejně zase jen zopakuje svoji původní rozhořčenou výtku rusky: "Počemu vy razgromili naš korabl?“

Jak vidno, s druhou tezí – že neumím diskutovat slušně a  odpuzuji lidi demonstrováním své nadřazenosti  a nechápání pana Koby a že uvažování „ad hominem“ je nepřípustné a posuzovat by to měli čtenáři, už souhlasit nemohu. Pár slov na toto téma: Opakovaně zdůrazňuji,že konstatování, že pan Koba nechápe, neporozuměl, není osobní dehonestací. Jestliže se snažím vyřešit problém komunikace mezi námi, musím analyzovat objektivní i subjektivní stránku celého procesu – jednak to, co čem se diskutuje, ale i to, kdo diskutuje, jaké má objektivní vybavení.Mnohokrát jsem zdůraznil, že mi nejde o to pana Kobu přesvědčit, donutit k přijetí mého názoru, byl bych naprosto spokojen, kdybych viděl, že rozumí mému pojetí. A to se bohužel neděje – ano, je to – jeden o voze, druhý  o  koze, ale já pojetí pana Koby rozumim a neustále poukazuji na jeho slabé stránky, ale pan Koba mému ne a nechápe ani význam toho, o čem mluvím, tedy teorie pracovní hodnoty, pro jeho vlastní pojetí procesu investování za účelem dosažení většího zisku, nechápe tu souvislost.

    Při svých citacích z mého textu nechal bez povšimnutí důležitou tezi, reagující na jeho stále opakované tvrzení,že nevidí smysl diskuse o TPH, když on psal jen o konstantním kapitálu. Na to jsem odpověděl: „Ale právě tím rozpoutal diskusi o hodnotě – protože nepochopil, že  nemá objektivně stejnou úlohu při tvorbě hodnoty, že k ní nic nepřidává, i když si to kapitalista neuvědomuje.“

Mohl bych uvést  spoustu příkladů takového nevnímání problému, na který reaguji, obsažených v jeho textu adresovaném mně, ale ještě výstižnější je jeden z textu určeného Frantovi. 

Pan Koba cituje z dr.Neužila:

"Když píše Pepa Heller občas o tom, že „hodnota“ je výsledkem „dohadování se“ mezi lidmi, sociálními vrstvami, společenskými třídami atd., atp., že je to vlastně „soubor pravidel“ takovéhoto „dohadování“, nechápe v žádném případě „hodnotu“ subjektivisticky, ale jako objektivní kategorii, jejíž výsledný sociálně ekonomický obsah nezávisí na vůli a vědomí lidí, kteří jej utvářejí. Zkoumání obsahu a sociálně ekonomické podstaty kategorie „hodnota“ musí v marxistické filosoficko-ekonomické teorii vycházet ze substančního pojetí, pojímá společensky nutné a uznané množství živé i zpředmětnělé práce coby hodnotovou substanci vězící v užitné hodnotě vyrobeného zboží, a to již proto, že dialekticko-materialistická teorie substance navazuje na filosofickou teorii substance u Spinozy ..."

Na to pan Koba reaguje takto:
„Pane doktore, pan Dr.Heller nepíše o hodnotě coby dohodě jen občas, ale vypadá to, že zbavení se substance považuje za své jakési hlubší pochopení Marxe.

Paradoxní je, že pan Koba má pravdu, já opravdu zbavení se představy o hodnotě jako substanci považuji za nutné pro hlubší pochopení Marxe – až na to, že pan Koba jaksi pominul jedno důležité slovíčko, které užívám:A to je slovo „energetickou“, tedy „energetickou substanci“ – tu lze hledat a měřit jen fyzikálními jednotkami a v UŽITNÉ HODNOTĚ. V minulém textu (nechce se mi citovat sám sebe) jsem vysvětloval, že substancí je i činný vlastnický vztah,a ten patří k HODNOTĚ.

A tohle platí o celé komunikaci s panem Kobou. On je sice v oboru laik, tak jako já jsem laikem v jeho oboru- v tomhle konstatování nevidím žádnou neslušnost- ale laikem značně poučeným (já v jeho oboru ne, proto do něj nemluvím) a diskuse s poučeným laikem, který tvrdošíjně lpí na svém názoru, je to nejhorší, co může být, chce-li  někdo jako já něco vysvětlit neškoleným čtenářům. Ti většinou nejsou s to rozpoznat míru zkreslení mých závěrů oponentem. Proto musím hovořit i o nepochopení  „ad hominem“.

Ale už někde na začátku diskuse s panem Kobou jsem zdůrazňoval, že nemám na mysli nepochopení z nějakých inteligenčních nebo vzdělanostních handicapů  - to bych nebyl schopen posoudit. Mluvil jsem o dvou objektivních příčinách nepochopení nacházejících se vně subjektu, ale jsou tímto subjektem interiorizovány. První je dělba práce, která nás formuje do určitých omezených „odrůd“ (dle klasiků), jako jsou profesoři (a ti ještě v různých základních oborech) a přidavači. A dopady dělby práce a dlouhé nutné pracovní doby na schopnost nejširších mas porozumět teorii a tím i podstatám společenských procesů (tyto podstaty nejsou platónské ideje, jde o hlubinné poznání struktury a fungování hmoty – kapitalista tedy žije v podstatách,i když je ve vědomí odráží jen nedokonale – další omyl pana Koby) jsou myslím zcela mimo pochybnost, a nejen v marxismu.Já však vždy více zdůrazňoval druhou překážku – třídní rozdělení společnosti, existenci různých, i nepravdivých ideologií automatické přejímání nepravdivé ideologie vládnoucí třídy (třeba i minulé, jako je dnes stalinismus). A s těmito nepravdivými ideologiemi se může ztotožnit vytvořit si k nim silnou emoční vazbu, která totálně likviduje schopnost vnímat realitu.Pan Koba nezapře, že se docela slušně seznamoval s marxismem, ale s tím upraveným minulou vládnoucí třídou, a promíchal si ji s prvky ideologie buržoasní. A kvůli této blokádě, ne kvůli nějaké inteligenční nedostatečnosti, není schopen mou koncepci jen pochopit, když už ne přijmout. Nic osobního, ale faktory společenské.                                                                                                                                        

No a teď se ještě jednou přemohu, a uvedu na pravou míru neustále se opakující argumenty pana Koby, už bez víry, že je pochopí, ale s touhou, aby to pomohlo neškoleným čtenářům se vyznat v problematice (Můj komentář je podtržený, nepodtržený text pan Koba nebo jeho citace ze mne).                                                             

K. - Znovu Vám opakuji, že chápu, jak se marxismus dívá na hodnototvornost variabilního a konstantního kapitálu.

Já jsem se ve svých textech zabýval tím, jak se celá věc projevuje v praxi a jak se s ní musí vypořádávat jednotliví aktéři. Tohle samo o sobě není teorie hodnoty.  Že kapitalista usiluje o zisk je fakt, ať už si o tom myslí kdo chce co chce.

To taky nikdo nepopírá, já jen ukazuji, že při tomto úsilí nemůže plně pochopit, co mu ten zisk opravdu vytváří, pořád žije v iluzi, že je to i konstantní kapitál, ve skutečnosti, vztahování nadnodnoty k celým nákladům (c + v) je matoucí, hodnotu a nadhodnotu vytváří jen variabilní kapitál, lidská práce brána ne jako konkrétní – ale jako realizace vlastnického či nevlastnického postavení.

Pokud se domníváte, že hledisko praxe je nějak v rozporu s marxismem, tak si dovoluji Vám připomenout Marxův výrok z Tezí o Feuerbachovi:

"Otázka, zda je lidskému myšlení vlastní předmětná pravdivost, není otázkou teorie, je to praktická otázka. Člověk musí pravdivost, t.j. skutečnost a moc, pozemskost [Diesseitigkeit] svého myšlení prokázat v praxi. Spor o skutečnost či neskutečnost myšlení, které se izoluje od praxe, je čistě scholastická otázka."

Já se vůbec nedomnívám, že hledisko praxe je v rozporu s marxismem, ale chápete Vy – že dobrá, pravdivá teorie je jen do větší hloubky odrážená praxe? Ne platónská idea mimo hmotu?

Tedy znovu zdůrazňuji, že kapitalista se nepohybuje ve světě podstat, pohybuje se ve světě jevů - a podle toho se musí také chovat. Dejme tomu, že pro kapitalistu ztrácejícího pokrokovost a realizujícího své vlastnictví odsouzené výhůedově k zániku je výhodnější  držet se jevů a ty pak absolutizovat ve své ideologii (špatné teorii). Jenže realita ukazuje, že kapitalista těm jevům zase tak úplně nepodléhá – ale dobře ví, že podstata je ve vykořisťování lidské práce, i kldyž to ve své ideologii odmítá. Do c investuje jen potud,pokud mu dokonalejší vybavení dělníka umožňuje z něj vyždímat víc nadhodnoty – ale nikoli jako energetickou substanci, ale jako vydupání si větší dotace z celospolečenské nadhodnoty pro sebe. 
Když jsem Vám napsal, že, cituji:
"Nesmysl - kapitalista dostane přibližně nějakou všeobecnou míru zisku nebo třeba i monopolní zisk a nezáleží na tom, kolik na jednotku výnosu potřebuje zaměstnanců." Už jsem minule vysvětloval, že na počtu zaměstnanců nezáleží, že záleží na tom, co společenská dohoda stanoví jako přebytek nad hodnotou pracovní síly (třeba i jen jednoho dělníka řídícího automatickou továrnu).
Rozebíral jsem jevovou stránku zhodnocovacího procesu a vůbec nechápu, proč odpovídáte takhle:
"(Myslel jsem, že tohle je banalita, i když nepřesná, kterou nemusím rozvádět, jak vidno musím. Ano,Podle formulky všeobecné míry zisku se mu z prodeje zhruba vrátí: společensky uznaná plná náhrada c, společensky uznaná mzda dělníků, tedy variabilní kapitál vyplacený adresně dělníkům a k tomu společensky uznaná nadhodnota vztažená k nákladům - zisk, kde rozhodující moment je ta SPOLEČENSKY UZNANÁ HODNOTA PRACOVNÍ SÍlY. Na rozdíl od nějakého technického výpočtu obecně uznávané spotřeby energie při výrobě lodí či hrnců, který se týká užitné hodnoty,)"

Pochopil jste, že to společenské uznání vidím v dvojí, charakterem zcela odlišné podobě? Z hlediska užitné hodnoty se společnost průběžně dohaduje na tom, kolik jednotek – dejme tomu energie, látky, času uzná za nutné , zhotovení výrobku nebo výkonu služby“, alůe z toho samo o sobě nevyplývají žádné důsledky“

Z hlediska hodnoty jde o uznání, zda spotřebovaný čas a materiál a energie  zakládá či nezakládá nárok kapitalisty na kompenzaci na trhu, včetně té dotace na variabilní kapitál. A jedině tohle uznání či neuznání zajímá kapitalistu a to sdwe energetickými hledisky
S tím, že dostane všeobecnou míru zisku (v prvním období existence kapitalismu – tzv. kapitalismu volné soutěže, v monopolním je to jinak pro monopolistu, jinak pro středního aj. – tam je dohoda složitější), souhlasíte, takže proč ty narážky kolem, že cosi nechápu (no právě to dvojí oceňování společenské nutnosti!!!!) - já jsem přece vůbec nerozebíral, odkud že se podle marxismu ten zisk bere. Neboli já o voze, Vy o koze, přičemž neustále omíláte, že kozu nechápu, což nemůžete vědět, protože jsem o ní nepsal. Vaše formulace neustále vykazují směšování toho dvojího společenského uznávání nutnosti a klouzání k tomu energetickému pojetí hodnoty

Pokračování pasáže:
"Je-li správná pracovní teorie hodnoty, pak to, co píšete, platí pro ekonomiku jako celek, nikoli pro jednotlivého kapitalistu."

Váš komentář:
"To je právě ten nesmysl, kapitalista funguje podle stejných principů."

Vaše posedlost podstatami Vám zatemnila výhled. No – a kdo koho dehonestuje? Já si Vaše chyby a omyly vysvětluji objektivně daným laicismem a podlehnutím tlaku reakční třídy, ale mluvíte o „posedlosti“ – čili formě blbosti,ne? Ale mně to naprosto nevadí, tuhle posedlost jsem převzal nejen od klasiků, ale od dialekticky uvažujícících filosofů vůbec. Naproti tomu Vaše dost výrazné odmítání dialektiy podstaty a jevu a tím i teorie jako smysluplného hodnověrného zobrazení reality a Vaše  absolutizace jevu mi silně připomíná vztah k teorii předlistopadových papalášů – všechno odmítali jako teorii, tj. jako něco zbytečného, neužitečnmého a tím pádem nebyli schopni poznat logiku systému, opravovali jen jevové formy a systém se rozpadal. A nás, kteří jsme to viděli, umlčovali, event. perzekvovali (mně tedy ne, měl jsem štěstí na šéfy a kolegy)
Když si to zidealizujeme, tak Vaše "dotace na zaměstnance" spadne do jednoho obrovského koše, ze kterého jednotlivý kapitalista obdrží svůj podíl podle velikosti celkového (c + v) investovaného kapitálu.Za prvé se to týká jen kapitalismu volné soutěže – v monopolním je to jinak. Za druhé – jde o takovýto proces. Vyrobí se nějaké množství výrobků a služeb s užitnou hodnotou pro účastníky trhu. To se nějak ocení, ovšem tak, aby hodnota pracovní síly byla menší než hodnota stanovená pro produkty její práce, aby dělník musel kupovat to potřebné za hodnotu stejnou jako kapitalista,  ale za zhotovení tohoto výrobku – tedy za zboží „hodnota pracovní síly“, se kterým jde na trh on, dostal méně. A k tomu se ještě přibere to hledisko obvyklosti nákladů na c.

Takže jestliže kapitalista zaměstná dalšího pracovníka, ekonomika jako celek získá dotaci, zatímco dotyčný kapitalista dostane z dotace jen nepatrný díleček. Svůj podíl z uvedené dotace dostanou všichni kapitalisté dle velikosti svých investovaných kapitálů (v ideálním případě). – No přijde na to, jak který kapitalista – globální kapitál má na zisku lví podíl.  Vidíte, tady je zase zřetelné to Vaše energeticko-substanční pojetí a nerozlišení UH a H, tedy VS a VV Přirozená logika výrobních sil je - více lidí, více věcného činitele, více času přináší více výrobků a služeb ke spotřebě, s tím pochopitelně nakládá kapitalistická třída. Na hodnotu má tento faktický výtvor výrobních sil jen volnou a nepřímou vazbu – jako podklad pro nerovnoprávné rozdělení, tj. takové stanovení hodnoty všech produktů i služeb a hlavně-hodnoty pracovní síly, aby kapitalista dostal víc a dělník se masově nemohl stát vlastníkem výrobních prostředků. Podle stadia vývoje kapitalismu je součástí té dohody i mechanismus rozdělování přebytku mezi kapitalisty (všeobecná míra zisku nebo systém monopolních cen) – nemusí to být podle velikosti kapitálu – dnešní malé počítačové firmy procentuelně mnohem větší zisk než pozůstalé velké mechanizované tovární komplexy.

Je jasný rozdíl mezi projevem v ekonomice jako celku a u jednotlivého kapitalisty ?

A abyste zase netvrdil, že cosi nechápu, tak poznamenávám, že takhle by to i podle marxismu mělo proběhnout v našem pozemském světě jevů, Platonovou říší idejí se zde NEZABÝVÁM.

Já se taky nezabývám říší idejí, ale hlubinnými strukturami reality – to jen Vy neumíte strukturovat svět a vnímáte jen povrch, a to ještě považujete za záslužné a realistické a snad i marxistické, zajímá mne jen, které ideje odrážejí existující hmotnou strukturu adekvátně. Problému neuniknete, když se jím odmítnete zabývat.

Ještě zareaguji na tohle:

Koba (K):
"I pokud by platila pracovní teorie hodnoty a pracovníci byli vysoce kvalifikovaní, z této skutečnosti samé nijak neplyne, že např.v celkových nákladech (c + v) nemůže být v nějakém číselném vyjádření "c" podstatně vyšší než "v". ... U automatické továrny s jen malým počtem zaměstnanců to bude platit velmi pravděpodobně."

Heller (H):
"(Pokud vytrhnete náklady na bezprostřední provoz té elektrárny ze souvislosti nákladů na vědeckou přípravu)"

Já nic nevytrhuji ze souvislostí, spíše Vy jste si možná neuvědomil, že "náklady na vědeckou přípravu" budou z nějaké části představovat právě ten konstantní kapitál. Jak jste zase nas tohle přišel? Náklady na pracovní sílu tvoří součást v, nikoli c. Vždyť tohle Vám vysvětluji od počátku.
Vzpoměňte si na rozšířenou reprodukci a uvědomte si, že to, co nepůjde do spotřeby, se vrátí do výroby jako mrtvá práce, takže konstantní a variabilní kapitál jsou spolu v ekonomice propojeny do jisté míry podobně, jako rub a líc jedné mince. To je naprostý nesmysl – náklad na pracovní sílu, pokud nedojde realizace na trhu práce, je k ničemu. S mrtvou prací je to totéž – výrobek musí být realizován. Určitá souvislost obou složek procesu výroby i zhodnocování je tato:z hlediska UH a konkrétní práce potřebuje člověk i výrobní prostředek – je to technická souvislost. Z hlediska hodnoty – dohody – je c prostředkem k tomu, aby si kapitalista mohl přivlastnit nadhodnotu.
Produkce Vašeho "kognitáře", který vyrábí "vědecké poznatky na kšeft", bude nejspíš sloužit jako budoucí konstantní kapitál ve zhodnocovacím procesu. (stejně jako produkce klasického dělníka vyrábějícího výrobní prostředky – ale vědecký poznatek spojený s tvořivým človškem může být i součástí variabilního kapitálu a znásobit jeho schopnost produkovat nadhodnotu)

Takže s Vaším tvrzením, cituji:
"Růst míry nadhodnoty jako takový a váhy „v“ v nákladech je právě cesta k PŘEKONÁNÍ TOHO POKLESU MÍRY ZISKU. Jen to jasné nejen matematicky, ale i logicky"
... byste měl být podle mne opatrnější, pokud nebudete mít jasno o dynamice procesu reprodukce ve Vaši znalostní ekonomice.(jistě, ale leccos už známo jest a v každém případě je to konzistentní součást hypotézy – já se nebojím uvažovat o novém, místo abych tvrdošíjně bránil staré)

Teorie hodnoty:

Citace:
"Já zastávám marxistické pojetí, buržoasní pojetí ve Wikipedii mi může sloužit maximálně k odhalení toho, jak tato ideologie slouží k zajištění té pro buržoasii výhodné „dohody“"

Nemusíte souhlasit s tím, jak poměry při směně zboží vysvětlují různé teoretické školy. To ale neznamená, že se s nimi nemůžete shodnout na významu základních pojmů. Další nesmysl – s některými se shodnout můžu, s většinou ne Taková shoda je dokonce nutná, protože jinak by nebylo možno vést dialog. Naopak – plodný dialog je možný mezi opačnými pojetími, který otřásá oběma koncepcemi a prověřuje (kromě praxe) jejich kvality, konzistentnost atd. Článek Wikipedie jen konstatuje, čím se teorie hodnoty zabývá (ať už marxistická nebo nějaká jiná), netvrdí, odkud se hodnota bere. Nějak zapomínáte, že existence hodnoty byla z diskursu mezi „slušnými lidmi“ – tj. nositeli buržoasní ideologie  - vyřazena až kriminalizována. Bohužel TPH opustili i někteří, kteří jsou považováni za marxisty, ba dokonce i komunisté. Pokud jste to nezaznamenal, vládne subjektivní ekonomie – psychologie,mezní užitek atd. Jestli to článek ve Wiki nereflektoval, tak nesplnil svou úlohu ve službě buržoasii a pak mne nezajímá tuplem. My komouši a  marxisti své teorie známe.

K – Citace z He:
"Hodnota je určena potřebným množstvím práce na zhotovení stejného výrobku za nějakých průměrných podmínek v okamžiku jeho oceňování, jenže právě o ty podmínky jde – patří k nim prvotní prosazení zásady, že i když je množství energie vložené prací do užitné hodnoty a její výdej od dělníka totéž a tudíž by dělník měl dostat finanční ekvivalent v+m, dostane jen v, protože tak si to společenské oceňování vlastníci zařídili při vzniku systému – takže hodnota pracovní síly nemá nic společného s výdejem energie, je vlastně jen oceněním vlastnického postavení A JE KONEC KONCŮ DÁNA TŘÍDNÍM BOJEM."

Opět - já o voze, Vy o koze.
Já jsem psal o hodnotě výrobku, nikoli o hodnotě pracovní síly. (Pořád ještě ještě jste nepochopil, že hodnota výrobku a hodnota pracovní síly se fomuje ve stejném procesu, na rozdíl od UH? Jinými slovy – vůz i koza patří do stejné škatulky a ve druhé jsou třeba nosorožec a kolo, a já se Vám marně snažím vysvětlit, čím se ty škatulky liší.
K - Nepopíral jsem, že to, jak velkou část (v + m) dělník dostane, je výsledkem třídního boje a tedy, chcete-li dohody. Dokonce jsem výslovně napsal, že, cituji: "Dohodou by mohla být maximálně cena pracovní síly nebo nadhodnota." Cena pracovní síly nebo nadhodnota? Dohodou je určena hranice mezi hodnotou pracovní síly projevující se pak v její konkrétní ceně a nadhodnota. Dělník nedostane m, jen v.

Od počátku jsem tvrdil, že hodnota výrobku (c + v + m) je (dle pracovní teorie hodnoty) objektivní veličina, že její velikost je dána množstvím společensky nutné práce a že NENÍ nějakým výsledkem dohody mezi třídami. Pokud s tím souhlasíte, není o čem diskutovat. S tím nemohu souhlasit, je to nesmysl bez přesného vymezení toho, jaké stanovení společenské nutnosti máte na mysli – viz ta pasáž, kde Vám to vysvětluji – nejde o nastavení třeba společensky průměrné spotřeby elektrické energie, ale o takové nastavení, kde je ta míra společenské nutnosti výhodná pro kapitalistu z hlediska možnosti lépe vykořisťovat. U těch věcných činitelů se to může krýt s tím energetickým nábojem,ale není to totéž, u hodnoty pracovní síly je zásadní odlišnost od nějaké energetické spotřeby apod.Tam jde opravdu pouze a výhradně o dohodu mezi třídami, což je objektivní, ekonomický proces..

A pokud se domníváte, že výrobnímu procesu musí předcházet jakási dohoda mezi třídami vzniklá třídním bojem, zastáváte v podstatě stanovisko jistého pana Dühringa, který se domníval, že v základech kapitalistických poměrů stojí násilí. Toto velmi ostře zkritizoval Engels ve Vám jistě známé knize - viz kapitoly "O násilí".

Zase příklad Vašeho pochybeného chápání marxismu – boj mezi třídami, o němž hovořím, má sice i svou politickou a ideologickou stránku, ale je to ekonomický proces, stejně  jako když dělníci za pomoci odborů prodávají svou pracovní sílu na trhu – je to každodenní, neustále se opakující aktivita, stejně jako vlastnická aktivita kapitalisty. Dühring to ovšem redukoval na násilí, a proto ho Engels zkritizoval – I Dühring si, podobně jako Vy, myslel že zná marxismus – bohužel jen myslel – ale jinak to byl dobrý člověk, chudák, osudem pronásledovaný, Engels k němu mohl být milejší.

K:
"Pochopitelně hodnota nějak závisí na práci, jinak by to nebyla pracovní teorie hodnoty."

H:
"Ne nějak – tak jak jsem se Vám opakovaně snažil vysvětlit, ale marně."

Poznámka Vám měla sdělit, že u každé pracovní teorie hodnoty se musí hodnota odvíjet od práce a že tedy v tomto smyslu je práce hodnototvornou substancí. Neboli - pokud chcete mít pracovní teorii hodnoty, závislosti na substanci se nezbavíte. To jsem se Vám snažil sdělit, ale marně. Na jedné straně se dobýváte do otevřených dveří, protože spojení s pracovní aktiviotoui je jasné až banální, to plně uznávám, na druhé straně Vám uniklo, že Marx vidí práci jako dvojakou – jako víceméně technický proces vytváření nějaké věci, jako, složku výrobních sil, a jako proces výkonu společenské aktivity potvrzující buď vlastnické nebo nevlastnické postavení človka – to je ta práce abstraktní  vytvářející hodnotu, součást činných výrobních,vlastnických vztahů.

K:
"Fakticky je to tedy stav výrobních sil ve zvoleném čase, který určuje hodnotu výrobku, (snad jen v tom smyslu, že když je více UH, musí se to hodnotové ocenění rozepsat na více položek, jinak hodnotu výrobku určuje ta dohoda zahrnující i třídní boj)
nikoli výrobek samotný ( nebo nějaká substance, která by v něm byla obsažena." (téhle půlvětě nerozumím vůbec, protože zákldem hodnoty je substance, ale jiná než si představujete – tekutá, pohybující se – výrobní vztahy)

H:
"Tedy – tahle věta svou nesmyslností (z hlediska marxismu) překonává všechno, co jste až dosud napsal – podotýkám, že s jinou metodologií můžete hlásat všelicos, ale já myslel, že máme jasno v tom, že polemizujeme na bazi marxismu, případně že porovnáváme teze s realitou. Stav výrobních sil se promítá v užitné hodnotě (UH). A zhmotňuje se v UH. Hodnota je dána charakterem výrobních vztahů,tzn. vlastnictví."
Takže podle Vás stav výrobních sil neovlivňuje množství ABSTRAKTNÍ (to zdůrazňuji, abyste mi zase netvrdil, že beru v úvahu jen technickou stránku výroby užitných hodnot) práce, která je podkladem pro směnné poměry zboží ? Je naprosto evidentní, že ne; máte pravdu. VIZ VÝŠE.

Citace:
H:
"... Při neustálém upřesňování té mezitřídní dohody o hodnotě, ve kterém má významnou roli trh, ale taky třídní boj, zejména ekonomický a politický (ten víc, protože nastavuje základy pravidel a fixuje je mocí) má to hledisko společenské nutnosti práce – tedy společensky uznaného základu ceny – podřadnou roli. ..."
Tady jsem se nepřesně vyjádřil ohledně váhy politického boje – ono to začíná už u Lenina – ten přikládal větší váhu ve formování vědomí DT politickému boji – ale jen takovému, kde jde o základní třídní zájmy, ne o dílčí stavovské otázky, jako v sociálně demokratické politice a trade-unionech. Ale v dlouhodobé perspektivě tu hlavní roli musí sehrát ekonomický boj jako základ té dohody, jinými slovy vstup dělníků do vlastnické aktivity v rámci společenského vlastnictví – tedy samosprávné vlastnické aktivity. Zdá se, že ani Marx, ani Lenin na tohle nepřišli a příliš sázeli na politiku, která měla schopnost prorazit cestu k takovémuto vlastnictví a upevnit ho mocensky – tedy tím, co Lenin nazýval prvenství politiky před ekonomikou. Určující  však je prvotnost ekonomiky vůči politice v dlouhodobé perspektivě.

Doc.Ing.Michael Kroh,CSc.:
"V pracovní teorii hodnoty je její velikost dána množstvím abstraktní, společensky nutné (živé i mrtvé, zvěcnělé) práce potřebné na výrobu výrobku při dané společensky přiměřené (nutné) zručnosti a intenzitě práce. Jde tedy ... o kategorii objektivní a ve vztahu k ceně jde o podstatu. Klíčovou kategorii společensky nutné práce přitom nelze nikdy pominout bez nebezpečí vulgarizace."

H:
"Ale vždyť Michal ... neříká nic jiného než já – v tomhle s ním plně souhlasím."
Pan doc.Kroh tvrdí to, co jsem tady usilovně a opakovaně psal od začátku - t.j. že hodnota výrobku je (podle marxistické teorie hodnoty) objektivní veličina, že její velikost je dána množstvím společensky nutné práce a že v tom spočívá její podstata.
Pokud s tím "plně souhlasíte", pak vůbec nechápu, o čem tady celou tu dobu diskutujeme.

Nechtěl jsem Michala Kroha posuzovat na základě jednoho citátu ze souvislosti vytrženého, protože vím z jiných textů, že to v podstatě myslí dobře a blíží se k nám, i když myslím ještě tak daleko jako my v rozchodu se zažitým starým pojetím nedošel. I on jako my (na rozdíl od pana Koby) ví, že práce má dvě stránky a že hodnota není  energetická substance a že je to objektivní podstata, jenomže si asi tak úplně jasně neuvědomuje tu její tekutost. Když on říká „množství společensky nutné práce“, vidí ty dvě podoby určování společe;nsky nutné práce. Nemyslí tu technickou stránku. A má pravdu, že nevzít v obou případech v úvahu ten  celospolečenský zprůměrovávací mechanismis v e VS i ve VV Y BYLA HRUBÁ CHYBA (on vlastně polemizuje s některými autory Marxovy a těsně pomarxovské doby.   . Ale je třeba vidět ty rozdíly – v jednom případě fyzikální hlediska, v druhém ta dohoda a u té hodnoty to celospolečenské vyrovnávání je skutečně podřadné, to hlavní je stanovení a udržování hranice mezi hodnotou pracovní síly a nadhodnotou.
Že je ovšem tvrzení pana doc.Kroha v rozporu s nad tím uvedeným citátem z Vašeho textu je zjevné. (Jen pro Vás) Stejně tak je vidět rozpor např.u pasáže, cituji: "... hodnota je dohoda o nerovnoprávném přístupu k věcem u protichůdných tříd ...", což jste napsal v předchozím příspěvku. Ale raději to už nebudu komentovat.

I já už toho mám dost a na případné další texty opakující stejné omyly už reagovat nebudu. Nemohu tím pořád zahlcovat web, to bych otrávil i ty tenáře, kteří sice nediskutují, ale stránky navštěvují, jk mi uikazuje statistika návštěv.  Musím kapitulovat – ne pokud jde o argumenty a interpretaci marxismu i reality, ale musím kapitulovat jako učitel, který si doteď myslel, že dokáže vysvětlit všechno i tomu nejméně chápavému – ale tady jdu proti ideologické bariéře – a přes tu bychom se mohli přenést jen určitým typem samosprávné vlastnické zkušenosti u pana Koby a jeho okolí.