Diskuzní fórum

No ale to si odporuje, Pepo. Pokud je objektivní realita pouze to, co je na nás nezávislé (tedy na celém lidstvu), pak vědomí včetně společenského vědomí nemůže být objektivní realitou; a nebo existují nějaké stupně objektivní reality. Objektivní realita prvního stupně by byla dejme tomu jen příroda a vesmír vůbec. Ne?

Ano, jsem blb. Ne na celém lidstvu, na jednotlivém vědomí - ostatní lidé a jejich vztahy, činnosti a produkty materiální i duchovní jsou pro individuální vědomí objektivní realitou a platí to i o jeho individuálních produktech a biologické stránce. Ale ty stupně objektivní reality tu asi budou - ten první by byla nejen příroda a všechno materiální, ale i lidské vztahy a činnost (např. vlastnické vztahy), ten druhý by byl ten odraz ve vědomí - poznatky - jak vědecké, tak ty běžného vědomí, zkušenostní. On je vlastně ten subjekt objektový vztah pohyblivý, záleží na úhlu pohledu, (individuum, vědomí společnosti). Není to totéž, co materiální a duchovní- nejde zde o různé struktury hmoty, ale o poznávací a jednající pozici- jestli se nemýlím, patří to spíš do gnoseologie než do ontologie - ale tohle je na mne už moc velká filozofie. Ty jsi ale liška Bystrouška.

1) Co je to ta subjektivní realita?
2) Vnímají lidé Boha - nebo svou představu Boha? A co tu znamená "vnímání"?!
3) Budou-li všichni lidé vnímat "stejnou" Karkulku (Krakonoše), bude z ní (něj) "objektivní realita"?

Termíny subjektivní a objektivní tu nic neosvětlují. Přinejmenším v tomto kontextu je jejich užívání nešťastné.

Pozn.:
Subjekt (sub-iectum, řecky hypokeimenon) je větný podmět. Patří tedy do řečové situace (která je pro člověka fundamentální). Tedy do sféry myšlení (pro Platona je myšlení rozhovor se sebou samým).

Živého člověka ale nelze redukovat na pouhý subjekt (řeči, myšlení). Tím ztrácíme ze zřetele jeden z nejdůležitějších problémů, které promýšlel Marx (a před ním Hegel a jiní): PRAXE
To je problém idealismu: vidí v člověku logickou bytost. Ostatní - např. materiální zájmy určující jednání lidí - je pak sekundární. Špatnost pro idealistu pochází od špatného smýšlení.

Vida, myslela jsem, že termín „subjektivní realita je můj objev a není. Když si to zadáte do vyhledavače, zaručeně k tomu něco najdete.
Domnívala jsem se, že pokud existuje objektivní realita, tedy to, co je nezávislé na našem vědomí, musí analogicky k tomu existovat i subjektivní realita – tedy to, co JE závislé na našem vědomí. Cožpak to, že je něco závislé na našem vědomí, znamená, že to neexistuje? Z toho by pak nutně vyplývalo, že neexistuje ani naše vědomí.
Existence Boha se pochopitelně nedá dokázat. Nedá se však dokázat ani opak. Na rozdíl od Karkulky a Krakonoše Bůh není osoba (i když někteří teologové to možná tvrdí).

Teď nevím, jestli to řekl Lacan, nebo někdo jiný, že nevědomí vlastně neexistuje v naší hlavě, ale naopak, mimo ni. Možná je totožné právě s oním reálnem, o kterém píše i Žižek. Reálno je buď vše, co existuje, nebo je to vše, co zbude poté, když od tohoto reálna odečteme symbolično, tedy to, co dokážeme pojmenovat nebo popsat. Je to prostě ono neznámo, které jen tušíme nebo ani netušíme. Můj manžel-matematik říká, že by to tak mohlo být. Ty termíny reálno-symbolično-imaginárno jsou totiž z matematiky.

O náboženství lze mluvit jako o duševní odchylce, ale stejně tak můžeme říci, že je stavem mysli, který propuknutí řady duševních poruch zabraňuje tím, že energii, která k nim vede, kanalizuje, slouží jako ventil. Poruchy zůstávají latentní.
Nestačí tedy analyzovat pouze společenskou fuknci náboženství. Je třeba pochopit jeho duševní dynamiku (která se ostatně - podle mého mínění - ničím podstatným od dynamiky nenáboženského vědomí neliší).

K větě "věřit Bohu je něco podobného jako věřit sám sobě" si dovolím namítnout: pochopitelně, každý si svou představu Boha vytváří sám, byť pochopitelně v rozhovoru s ostatními.
A ještě: souvisí to s rozvojem člověka a zejména s jeho spornou představou, že přírodu "překračuje". Jistěže není do přírody uzavřen jako jiné živé bytosti, ale přírodní bytostí nikdy nepřestává být. Tady odkazuji především na Freuda.

K tomu "překročení":
Lidé zbožní nebo k náboženství tíhnoucí se dnes rádi a často ohánějí slovy "transcendentní" nebo "transcendentální" (aniž by měli tušení o významovém rozdílu těchto termínů, jak je vysvětlen u Kanta).

Nechci se dotknout případných věřících mezi eventuelními čtenáři - ale z pozice marxismu musím říci toto:
Plně souhlasím s tím, že člověk je přírodní bytost a tudíž všechny jeho projevy, nejrůznější způsoby jimiž reaguje a vztahuje se ke světu mají za základ přírodní -biologické,chemické apd. procesy a ta souvislost mezi nimi a vědomím a jednáním člověka rozhodně není plně prozkoumána. I tady platí ta relativnost konkrétních poznatků a absolutnost procesu poznávání. Ovšem - věda již určité souvislosti odhaluje - viz třeba léčba deprese chemikáliemi. Myslím si, že kdyby stupen poznání té biologické,chemické aj. konkrétní podmíněnosti překročil určitou hranici - došlo by ke změně lidského druhu - což se asi jednou stane, ale bohudíky mne to v mém věku trápit nemusí. Jde na mne hrůza z představy, jak by se chemicky mohla vyvolávat např. láska (a to je biologicky vzato jenom chemická reakce), o ovlivňování vědomí celých mas nemluvě. Souhlasím s Honzíkem i v tom, že náboženský stav je, pokud jde o tu chemii, srovnatelný např. se stavem marxistického přesvědčení - z mého hlediska je tu ale objektivní rozdíl v tom, nakolik tento stav odráží procesy kolem a může pomoci v konkrétní přetvářecí praxi. Nemohu ale ani vyloučit, že to, co bylo v dosavadní historii lidstva nazýváno náboženstvím a odívalo se i do poměrně primitivních představ o fousatém pánubohu, může být po biologické stránce stavem, který opravdu překračuje vědecké poznání a praxi a pro nás zatím nepochopitelným způsobem tu realitu odráží a umoźňuje ovlivňovat nějaké, zatím neznámé procesy. Tahle moje teze metodologicky vůbec není v rozporu s marxismem,protože i tahle "transcendentnost" by byla forma fungování hmoty. Samozřejmě - v realitě si nelze odmyslet tuto transcendentnost od doprovodných čistě společenských procesů a projevů - ideologického působení, psychického stavu úzkosti z nepoznaného a nezvládnutelného apod. Proto Marx nevylučoval existenci náboženství de facto i za komunismu - tak jsem alespoň pochopil rozbor kořenů náboženství u klasiků.

Pokud jde o vědu, mluvíme patrně o přírodovědě, jejíž výsledky společenskovědní odbory (k nimž řadím i filosofii) asi nebudou v zásadě zpochybňovat, nicméně k jejich úkolům by mělo patřit osvětlení společenských předpokladů přírodovědy, jejího směřování, jejích preferencí.

Věda pracuje s modely! Tj. je naivní představovat si, že přímo popisuje realitu jaká je, v celé její dynamice.
Názorně na to upozornil Norbert Wiener se svým schematem - input - černá schránka - output -
("Kybernetika jako věda o sdělování v živých organismech a strojích."), přičemž black box symbolizuje onu vždy neprobádanou část reality.

Dnes je patrné rostoucí prolínání dříve "ohraničených" oborů (fysika, chemie, biologie), vytváření interdisciplinárního výzkumu, přičemž ovšem, jak nepřímo naznačuji výše, toto směřování silně ovlivňuje společenská poptávka v podobě materiálních tlaků. To významně ovlivňuje koncepci školství i celoživotního vzdělávání. Prvoplánově se dnes zdůrazňuje uplatnění absolventů na pracovním trhu, což, při vší důležitosti, určitě není pro rozvoj společnosti to nejdůležitější a nejlepší.

Náboženství bych pak nejspíše přirovnal k oděvu (fasádě), který zakrývá skutečnost, deformuje představy lidí o (pozemském) světě, ve kterém žijí - a to bývá škodlivé zejména pokud jde o představy etické.

No, já si myslím, že Marxovi vadilo na náboženství nanejvýš to, že může člověka odvádět od třídního boje. Měl je určitě neoddělitelně spojené s církví, která byla tmářskou institucí. Odtud to nepřátelství.
Ale! Nepotřebujeme my lidé náhodou tak trochu "zakrývat skutečnost fasádou", jak tomu říká Jan? Jak bychom se asi cítili, kdybychom denně prožívali svět jenom takový jaký je - holou skutečnost hmoty a živé hmoty, jejíž funkcí je nadstavba.
Konec konců, jak Pepa zmiňuje tu lásku, nebylo by příšerné říkat si, že žádná láska vlastně neexistuje, že to je pouze zvýšená aktivita nervů a hormonů? Že samotná láska je vlastně taky funkcí hmoty?
Ne náhodou se v době renesance znovu začali vytahovat antičtí bozi (např. Eros), i když už v ně tenkrát nikdo nevěřil. Bylo to prostě poetické.

Honzo,Evi - každý z Vás má v něčem pravdu, ale utíkáte od podstaty. Ideologická funkce náboženství je mimo veškerou diskusi a deformující vliv níboženství spojeného s ideologií reakčřní třídy je taky jasný - tady jen pořipomínám, že s náboiženstvím může být spojena i relativně pokroková ideologie - teologie osvobození apod.. Samozřejmě, že věda (Honzíku tohle platí o obou skupinách věd) nedává přesný obraz reality - je to jen relativně pravdivý obraz a navíc v našem duchu uspořádaný způsobem, který normálně lidi nevnímají - rozlišuje hierarchii jevů co do důležitosti - podstatu a jevové formy. Ale jiný obraz mít nemůžeme, můžeme jen pokračovat v poznávání - jen proces poznávání !!!je absolutní.A z hlediska tohoto obrazu nemůžeš vyloučit to, co jsem napsal - že ještě nejsme schopni poznat ty hmotné procesy, které nám zatím nepasují do škatulek a zatím se s nimi zabývá jen náboženství nebo nějací parapsychologové. To jsem zdůrazňoval a na to jsi mi nereagoval. Jinak Evička má sice pravdu, že si náboženstvím nebo uměním ocukrováváme tu drsnou realitu a je to velmi užitečné a slouží to k rozvoji člověka - to náboženství samozřejmě s výhradami - přes ideologickou stránku, vlastně spíše v rozporu s ní, to umění je už jednoznačnější. Ale Evi - bohužel - za tou láskou opravdu není nic jiného než ty hormony plus samozřejmě celý společenský rozvoj lidských vztahů, kultivace i těch projevů hormonů - to už je to lidské překračování biologické formy hmoty, ale zase jenom lidské - to jest hmotné - překračování!!!! Ale i když si jako vědec a materialista tohle uvědomuji, neznamená to, že se nemohu zamilovat a tu lásku si užívat a cítit se jako Bůh a podle toho vnímat i umění apod. V tom je ta mnohostrannost člověka, jen kdyby si ji uvědomoval a kdyby v tom pod vlivem konec konců ekonomicky podmíněných ideologií nehledal něco mimo hmotu atd. Pak nastupuje ten efekt, který vadí Honzíkovi. Takže všichni tři nejsme se sporu. Tvoříme dialektickou syntézu, Hegel by měl radost.